Japon düşünür, edebiyat eleştirmeni ve felsefeci Kojin Karatini Metis Yayınları ve İstanbul Bilgi Üniversitesi’nin birlikte düzenlediği ve 3 Haziran’da yapılan ‘Sermaye-ulus-devletin ötesinde: Bastırılanın Geri Dönüşü’ konferansı dolayısıyla Türkiye’deydi. Son yılların etkileyici sol düşünürlerinden olan Karatani, 1941’de Japonya, Amagasaki’de doğdu. Tokyo Üniversitesi’nde iktisat alanında lisans eğitimi aldıktan sonra, İngiliz edebiyatı alanında master yaptı. 1975’te ders vermeye gittiği Yale Üniversitesi’nde Paul de Man ve Fredric Jameson gibi edebiyat kuramcılarıyla tanıştı. Karatani halen Osaka, Kinki Üniversitesi’nde ve ABD’de Columbia Üniversitesi’nde ders veriyor.
Karatani, düşünür kimliğinin yanı sıra Japonya’da siyasi eylemci kimliğiyle de öne çıkan bir ad. Japonya’nın içinde bulunduğu siyasal duruma anarşizan-Marksist denilebilecek bir perspektiften müdahale edebilmek amacıyla çıkardığı Eleştirel Uzam adlı dergi 90’lı yıllarda Japonya’nın en etkili entelektüel mecrası oldu. Karatani ayrıca 2000 yılında kapitalizm, devlet ve ulus karşıtı bireylerin bir araya gelerek çeşitli alanlarda siyasi eylem ve proje geliştirdikleri bir hareket başlattı: Yeni Birlikçi Hareket (NAM: New Associationist Movement). Hareketin manifestosunu bizzat kaleme alan Karatani, burada etik kaygılarla beslenen yeni bir sol hareket aradıklarını şu sözlerle belirtiyordu: “Etiksiz ekonomi politikası kördür, ekonomik kaygı gözetmeyen bir etik müdahale ise boş.” Bu manifestoda popüler bir dille ifade edilen arayış, yani etiğe sosyalizmin, sosyalizme de etiğin (Karatani’ye daha uygun bir ifadeyle Kant’a Marx’ın, Marx’a da Kant’ın) perspektifinden bakmanın sağlayabileceği olanaklardan yararlanma arayışıydı. Türkçe’de Metis Yayınları’ndan Metafor Olarak Mimarlık ve Transkritik adlı iki kitabı bulunuyor. Japon düşünürle İstanbul ziyareti sırasında yoğun bir söyleşi gerçekleştirdik.

90’lı yıllarda akademide büyük bir yükseliş vardı. Tarihin sonu, İdeolojilerin sonu, kimlik ve fark söylemlerinin artışı gibi... Oysa 2001’den sonra girdiğimiz dönemde hava birden değişiverdi. Artık Marx’ın geri dönüşünden hatta iktisatın dönüşünden bahsediliyor. Siz neler düşünüyorsunuz?

Bir tür Hegel’in sağcı okumasıyla tarihin sonuna geldiğimiz iddia edildi. Liberalizm insanlığın son aşamasıydı. Liberal demokrasiden öteye gidemeyeceğimiz iddia edildi.

Tarih geri mi dönüyor?

Benim o yıllarda en çok şaşırdığım şey: ABD Dışişleri Bakanlığı’nın Hegel’den sözetmesiydi. Benim vurgulamak istediğim Marx’ın Hegel eleştirisiyle çalışmaya başlaması. Marx’ın eleştirisiyle birlikte Hegel’in bittiği varsayıldı. Doğal olarak Hegel eleştirisinin de bittiği düşünüldü. Bir anlamda Fukuyama haklıydı, Hegel bugün de yeniden okunabilir. Bir yeniden okuma yapılabilir. Hegel’in ortaya çıkardığı kapitalizmin hukuk ve devletle oluşmuş yapısıydı.

Şu denilebilir mi, 90’lı yıllarda Hegel’i sağ okudu, şimdi solun yeni bir Hegel okuması yapması gereken bir döneme mi giriyoruz?

Evet öyle, bir kez daha Hegel eleştirisi yapmamız gerekiyor. Benim bu konferansımın konusu sermaye-ulus-devlet kavramlarını tirelerle tek bir kavram olarak görmem Hegel esinlidir.

Sermaye-ulus-devlet derken devletin merkezde olduğu bir anlayışdan mı söz ediyorsunuz. Çünkü devlet analizi ve eleştirisi Marksizm içinde çok tartışılmış, çalışılmış bir alan değildi geçmişte de.

Marx, ekonomi kısmını çözümlersek, ulus ve devlet tarafları kendiliğinden çözülürdü diye düşünüyordu, benim kanımca. Ben o yüzden bu altyapı eleştirisiyle gittiği ve Marksistlerin ulus ve devlet üzerine yeterince çalışma yapmadığını düşünüyorum.

Bir dönem 1970’lerde Miliband ve Poulantsaz tartışmaları vardı çok ilerleyemedi... Bürokrasi ve devlet ilişkisi şu an burası için de çok önemli. Devlet sermaye ve bürokrasi dolayımı. Ya da devletin sahibi kim sorusu? Ya da bürokrasinin küreselleşmeye karşı savunmacı bir konuma çekilmesi gibi...

Marksizmin devlet konusundaki tökezlenmesinin somut görünümlerinden biri SCCB. Lenin ve Troçki devlet iktidarını geçici bir süre için elde edeceklerini ve yapacakları uygulamalarla birlikte devletin ortadan kalkacağını düşünüyorlardı. Devletin sönümlenme an’ı yani. Fakat devlet sadece bir kavram değildir; bir ordu ve bürokrasi var. Bolşevik devrimin liderleri de mevcut Çarlık bürokrasisini reddedemezlerdi, işletmek durumundaydılar. Zaten onlar da KP iktidarı karşısında reddecek durumda değillerdi. Çok yetenekli bürokratlardı. Kısa sürede çok güçlü bir devlet aygıtı oluştu. Devlet eleştirisi yaparken bürokrasinin aynen sermaye gibi somut işlemekte olduğunu akılda bulundurmak gerekiyor.

Şu an Türkiye’de çok sert bir “taraf”laşma süreci yaşanıyor. Özgürlük ve demokrasi söylemiyle bürokrasinin “despotluğu” ve geriliği üzerinden ikili bir denklem kuruluveriyor. Soldan da, bu keskin makas içinde taraf olması bekleniyor. Hatta bürokrasinin belli bir kanadı, modernlik ve laiklik vurgusuyla devletin asıl sahibi olarak savunmaya da geçiyor.

Anlayabiliyorum. Normal Marksist anlayışa göre devlet bir üst yapı kurumu olarak oluşmuş. Fakat Japonya örneğine baktığımızda görüyoruz ki, kapitalizmi kuran devletti. Bu anlamda sermaye devleti bir tire (–) ile birleştirmemiz gerekiyor. En yakın örnek ABD’de General Motors’un devletleştirilmesi. Yıllardır neo-liberaller devletleşmeye karşı çıkıyorlardı. Devlet olmazsa kapitalizm işlemez.

Japon entelektüellerinde var mı bilmiyorum; Türkiye’de 90’lı yıllarda görünürleşen sol liberal bir sağduyu oluştu. Otoriter devlete karşı özgürlükçü, farklılıkların alanı sivil toplum ikiliği oluşturuldu. Orada devleti sermaye ilişkisiyle görmemek anlamamak gibi. Devlet–sermaye ilişkisinden sivil toplum alanına kayıldı. Asıl ilişkiyi görememek sonucu doğurdu.

Devlet esasen başka devletlerin karşısında varolur. O yüzden bir devletin içine baktığınızda devletin karakteristiğini görmek mümkün değildir. Bir devletin egemenliğinde demokrasi gerçekleşmişse devlet ortadan kalkmıştır. Anarşist ve Marksistler de böyle kabul eder. Paris Komünü’nde öyle oldu. Rus devriminde öyle olmadı. Kendisini çok güçlü devlet haline getirdi. Dış baskıların da sonucu ve zorunluluğuyla... Marx’ın devletin başka devletlerle olduğunu bildiğini düşünüyorum. Onun devrim anlayışı dünya devrimi olduğunu düşünüyorum. Lenin’in de Avrupa’da zincirleme devrimlerin geleceğini düşünerek çalıştığını düşünüyorum. Geçmişten aldığımız ders olarak devleti sadece iç olaylarıyla ele almamak gerekiyor.

Burada çok önemli bir şey var. Şu an Türkiye’nin de siyasal sorunu. Ulusalcılığın yükselişi!

Ben bunun başka devletlerle olan ilişkiden kaynaklandığını düşünüyorum. Bir ülkede bir işçi hareketi var. Fakat içeride sol hareket olarak görülse de, başka ülkelerden baktığınızda öyle görünmeyebilir. Ayrıca her ülkede işçi hareketi varsa da aralarında sınırlar var, bunu birisi yapıyor da değil. Ama bunun farkında olmak gerekiyor. Ben bunu sermaye-ulus-devlet olarak görme yaklaşımındayım.

Karatani sadece bir akademisyen değil, Yeni Birlikçi Hareket gibi örgütlenmeler içinde yer alan bir eylemci. şunu sormak istiyorum: Girdiğimiz bu krizli aralıkta, gelecekte toplumsal hareketler nasıl biçimlenecek. İşçi sınıfının esnekleşmesi, taşeronlaşma, büyüyen yeni kent yoksulları, bunları köylü olarak da değerlendiremiyoruz... Ayrıca da beyaz yakalı bir işçileşme (kendilerini orta sınıf zannetseler de) politikayı bütün bunlar nasıl etkileyecek?

Ben insanların sıkıntıya düştüklerine inanıyorum. Mücadele edeceklerdir. Bir fikir vermek gerekiyor. Her insan işsiz kaldığında öfkelenir ve tepki verir. Bu ya milliyetçiliğin yükselmesiyle ya da devlete baskı yaparak daha korumacı politikaların ortaya çıkmasına neden olabiliyor. şu anda insanların sermaye-ulus-devlet ya da onu aşan fikirler taşıdığını zannetmiyorum. İnsanların çoğu sosyal demokrat! En iyisi bu kadar. Bizim elimizden şu an çok şey gelmiyor; ama yüksek fikirlere sahip olmak gerekiyor. İnsanlar müdahale edilemezse devlete ve ulusa doğru ya da milliyetçiliğe doğru savrulabilirler. Bu ise sermaye-ulus-devlet bütünlüğünü görmeyi engeller. Ya da dine doğru bir yönelme.

Yüksek fikir derken aydınların önemini mi anlıyorsunuz? Çünkü aydınlar 1980 sonrası çok da iyi bir sınav vermediler.

Yani, elbette ben aydınların bu yüksek fikire sahip olmaları gerektiğini düşünüyorum. şu an hiçbir fikre sahip olmadan uzlaşılmış durumda. Özü başkalarını özgür özerk bireyler olarak kabul etmek. Kendi isteğiyle hareket edebilen. Kant’ın söylediği gibi.

Kant demişken akla ‘Koşulsuz Buyruğu’ (Kategorik Emperatif) ile etik geliyor. İnsanın başkasına karşı sorumluluk ve ödevlerinde koşulsuzluk ve karşılıksızlık. Oysa 90 sonrasının ilginç bir özelliği de kapitalizmin iş dünyasının her yerde etik kavramını kullanması. Kalite etiği, iş etiği vb. O dönemler aslında felsefede de bir Kant’a dönüş! Bu vurgu bir tarafıyla liberalizmin “özerk, özgür birey” efsanesini de güçlendirmiyor mu?

Ama ben şunu açık söyleyeyim: Ben Kant’tan bahsederken Marx ile beraber düşünüyorum. Marx olmadan bir Kant’a Dönüş liberal özerk özne anlayışını zorunlu olarak destekleyecektir. Sınıfsal vurgusu olmayan ve tarihselleştirilemeyen saf bir evrensellik politik olarak da sorun çıkaracaktır. Ama Kant’ın meşhur Sonsuz Barış Çağrısı hâlâ önemini koruyor. Ama bu pasifizm değildir. Benim okumamda bu devletin inkârıdır. Marx’ı inkâr etmek için Kant kullanılıyorsa, bu çok yapılıyor. İşte Marx ahlakı reddeder ve o Avrupa Merkezciydi gibi sığ eleştirileri kastediyorum. Onun kapitalizm eleştirisi evrensel bir alternatifi de düşünür. Bastırılanın geri dönüşü kavramını kullanıyorum Marx okumamda. Bastırılan arzuya göre dönmez; buyruk (imperatif) olarak geri döner. şu an yaşadığımız bu birçok yüzüyle... Bu bakımdan sermaye-ulus-devlet ne kadar hayatta kalmaya çalışsa da, onu yıkmaya dönük istek de hep olacak.

Son olarak: 80’den sonra Japonya Türkiye için model ülkeydi. Japon Mucizesi gibi. Ama bir taraftan da Japonya 90’dan itibaren bitmeyen resesyonla boğuşuyor. Bu bağlamda Japonya’daki sosyalist örgütler ve kurduğunuz Yeni Birlikçi Hareket hakkında neler söyleyeceksiniz.

80’li yıllardan itibaren ki Japon tipi post-modernizmin tamamlandığını görüyoruz. 90’lardan sonra büyüme durdu, geriliyor. Japonların var olduğunu düşündüğümüz eylemsel kıvraklığını yitirdiğini görüyoruz. Ben sürekli yayıncılık faaliyeti içindeydim.
       Durum o noktaya geldi ki 2000’lerin başından itibaren eylemciliğe yönelmek durumunda kaldım. Ondan sonra toplumsal hareket oluşturmaya çalıştık ama bir başarıya ulaştığımız söylenemez.
       Her ülkedeki entelektüelin böyle bir durumda olduğunu düşünüyorum. Ben kuramsal olarak güveniyorum kendime ve bundan sonra etkili olacağıma inanıyorum.