Bilgi
      
www.metiskitap
    
www.metisbooks
   
 
Logo
 
 
metis söyleşiler
 
BUL
 
  
 
Genel Katalog - Açık
  
 
Bu yazıyı bir arkadaşınıza
göndermek için

Gönderilecek e-posta adresi 
 
Sizin e-posta adresiniz 
 
 Saffet Murat Tura:
"Ağzımızdan çıkanı kulağımız yanlış anlıyor"
Taylan Ayrılmaz, Post Dergi, 25 Mayıs 2016
Kitabın sonlarına doğru geldiğimizde otuz beş yıl önce önünüze koymuş olduğunuz bir görevden bahsediyorsunuz. Bu dönemin evrimi ve gelişimi hakkında neler söylersiniz?

Tıp fakültesi ikinci sınıfta Penfield deneyleriyle karşılaşmam çok etkileyici olmuştu benim için. Bu deneyler insan beyninin belli bölgelerinin zararsız elektriksel uyaranlarla uyarılması sonucunda bir takım öznel deneyimlerin ortaya çıktığını gösteriyordu. O zamanlar ağırlıklı olarak felsefe okuyordum: işte materyalizm-idealizm tartışmaları vb. Ayrıca fiziğe ilgi duyuyordum. İşte bu nedenle söz konusu deneylerin basit bir fizyolojik olay ortaya koymadığını, varlığın esasına dair ciddi bir ipucu verdiğini düşündüm. Beynin fiziksel-kimyasal süreçleriyle bir insan olarak yaşantıladığımız fenomenal deneyimler arasındaki ilişki nasıl kurulabilirdi? Varlığı daha iyi kavramak için bu deneyleri doğru bir şekilde anlayıp yorumlamak gerekiyordu. Keza psikiyatri eğitimime başladığımda da meslektaşlarımın pek aldırmadığı benzer problemlerle karşılaştım. İşte aşağı yukarı 35-40 seneden beri esas olarak bu konu üzerinde çalışıyorum. Türkiye’de pek bilinmiyor ama dünyada pek çok bilim insanı ve filozof bu problemler üzerine düşünüyor, çalışıyor. Bu tartışmaların hemen hepsini takip etmeye çalıştım. Her gün fikirler değişiyor, tartışmalar değişiyor, ilerliyor. Beynin Gölgeleri’nde o tartışmaları yakaladığımı, hatta belli bir problemi çözen bir argüman geliştirdiğimi sanıyorum.

Kitabınızın ismi hakkında devam etmek istiyorum. Beynin Gölgeleri neyi ifade eder? Neden Beynin Gölgeleri?

Şimdi konuyla ilgili olanlar bilir, Roger Penrose’nun Shadows of The Mind adlı bir kitabı var. Bildiğim kadarıyla şimdilerde Türkçeye çevriliyor ya da çevrildi. Biraz ona nazire olarak konmuş bir başlık. Epey farklı sonuçlara ulaşıyoruz çünkü. Bence Penrose beyni iyi anlamamış, konusu değil zaten. Ama kitabın isminin Beynin Gölgeleri olmasının başka nedenleri de var. Kitapta beyne ait gibi gözükmeyen, tamamen farklı bir varlık tarzı gibi görünen öznel deneyimlerin, fenomenal yaşantıların beynin fizik ve kimya bilimleri tarafından incelemeyen temel bir özelliği olduğunu göstermeye çalıştım. Orda ‘gölgeler’ biraz da fenomenal yaşantılar anlamına geliyor.

Samir Zeki 2012 Türkiye’de düzenlenen bir nöro bilim toplantısında şöyle bir cümle kullanıyor “Beynin nöral faaliyetleri fenomenal bir dünya üretir.” Bu cümle üslup açısından da ifade ettiği soyutlama gücü itibariyle de leziz. Diğer bir açıdan da sekizinci bölümün açılış cümlesi. Çalışmanızı özetleyen bir cümle mi?

Samir Zeki dünyanın en büyük nöro-biyologlarından biri. Türkiye’de de sık sık konuşmalar yapar, bilimsel toplantılara katılır. Birçok dil bilir, Türkçeyi de biraz bilir. Türkiye’de bilimsel bir toplantıda yaptığı bir konuşmada o cümleyi kurdu. Ben de tam o dönemde düşüncelerimi doğru bir şekilde ifade etmemi sağlayacak bir kavram, bir kelime arıyordum. Düşündüğüm şeye denk gelecek, onu karşılayacak bir kavram geliştireyim ki “bilinç” kavramını kullanmadan fenomenal yaşantılardan söz edebileyim. Çünkü bence günümüzde yapılan çalışmalarda ‘fenomenal bilinç’ kavramının kullanması yanlış düşünmeye sevk ediyordu bizi. Zeki sayesinde istediğim kavramı bulmuş oldum: ‘fenomenal bilinç’ değil, bilinci de içerecek şekilde düşünülebilecek ‘fenomenal dünya’.

Fenomenal bilinç kavramından Fenomenal dünya kavramına.

Evet. Bu kavram sayesinde beynin içine bir ‘insancık’, bir ‘homonculus’, bir ‘özne’ yerleştirmekten kurtuluyoruz.

Kitabın bütününü taşıyan ve rahatlatan bir kavram.

Evet. Bu kavram sayesinde dünyayı bambaşka bir şekilde görmeye başlıyoruz.

Kitabınızdan bir alıntı yapmak istiyorum “Gündelik yaşamda kendimizle ve dünyayla ilgili birçok noktada yanılıyoruz daha kesin bir ifadeyle ‘ağzımızdan çıkanı kulağımız yanlış anlıyor’ dahası ve asıl ilginç olanı ‘yanlış anladığımız dünya doğru çalışıyor’. Bu paradoks nasıl gerçekleşiyor?

Şimdi bakın, eğer beynin yapısını iyi bilirseniz, konuşmayla ilgili nöral yapıların ancak gene beyinde geçen bazı nöro-enformatik süreçleri dile getirebileceğini görürsünüz. Nöro-biyolojik açıdan baktığınızda beyinin dille ilgili yapıları ancak gene beyinde geçen enformasyon işleme süreçlerinin sonuçlarını dile getirebilir yani. Bir başka deyişle beyin yalnızca kendi nöral durumları hakkında enformasyon yayınlayabilir konuşma sırasında. Kabaca beyin sadece kendinden söz edebilir, diyelim isterseniz. Fakat ‘’biz’’, beynin dille ilgili yapılarının gene beynin nöro-enformatik sonuçlarından söz eden konuşmalarını dinlemeye, anlamaya başladığımız zaman sanki öznel yaşantılardan, fenomenal yaşantılardan bahsediyormuşuz gibi anlıyoruz. Bu durum sadece başkalarının konuşmaları için değil, bizzat bizim kendi konuşmalarımız içinde geçerli. Dilsel iletişim olayında beyin kendi nöro-enformatik durumlarını bildirirken ‘biz’ kendi konuşmamızı fenomenal yaşantılardan söz ediyormuşuz gibi anlıyoruz. Nasıl oluyor bu? Bir örnek vereyim. Mesela bir insan ‘şurada kırmızı bir gemi görüyorum’ dediği zaman aslında beyni kendisindeki nöral ateşlemelerden oluşan kendi enformatik durumu hakkında bilgi verir. Beyin ancak bu nöro-enformatik durumu bildirir. Yani beyin kendi nöro-enformatik durumlarını dilsel koda çevirir ve vokal aygıt aracılığıyla yayınlar. Fakat ‘biz’ bunu fenomenal bir yaşantıdan söz ediliyor gibi anlarız: ‘şurada kırmızı bir gemi görüyorum’. Yani günlük yaşam büyük bir yanılsama içeriyor. Ağzımızdan çıkan şey tamamen beynimizdeki nöro-enformatik süreçlerden, anladığımız şey fenomenal yaşantılarımız. Eğer günlük hayat bu kadar köklü bir yanılsamaya dayanıyorsa nasıl oluyor da ‘doğru’ çalışıyor? Bu paradoksun altından kalkmak için uzun bir akıl yürütmeden sonra nöro/fenomenal özdeşlik tezine vardım. Bu tezin benzerleri daha önce de savunulmuştu. Ama daha önce savunulan özdeşlik tezleri ‘fizikalist’ tezlerdi. Bunlar da burada ayrıntısına giremeyeceğimiz pek çok epistomolojik problem yaratıyordu. Bense ‘fizikalist’ değil ‘ontolojik’ olarak nitelediğim yeni bir özdeşlik tezi geliştirdim. Böylece bu problemi çözdüm sanıyorum.

Bu tez hakkında kısaca bir bilgi verebilir misiniz? Ontolojik açıdan savunulmasının ayırt edici özgün yanı nedir?

Bu alanda üç büyük tez vardır. Bunlardan biri Kartezyen etkileşimci töz ikiliği. Bugün bilimin de felsefenin de gündeminden geniş ölçüde düşmüş bir tez. Bunun birçok nedeni var, yeri gelirse konuşuruz. Diğer iki tezden biri ‘epifomenalizm’, diğeriyse ‘fizikselci özdeşlik’ tezleri. Bugün artık tartışma bu iki ‘natüralist’ tez arasında geçiyor. Her bir tezin açıkladığı, ama sorunlu olan tarafları var. Mesela özdeşlik tezi karşısında epifenomenalizm ‘varlıkların sayısını çoğaltıyor’ ve ‘Occam’ın usturası’ gereği hantal bir tez görümü alıyor. Ayrıca beynin nöral süreçlerinin fenomenal yaşantılara neden olduğunu ileri sürüyor ki bildiğimiz kadarıyla bu nedenselliği açıklayacak bir doğa yasası yok. Fizikalist özdeşlik teziyse ‘su H2O’ dur’ benzeri bir durumun söz konusu olduğunu söylüyor. Yani ‘şu fenomenal yaşantımız beyindeki şu nöral süreçtir’ gibi. Bu tezinde sorunlu tarafı fenomenal yaşantıların kalitatif özelliklerinin fiziksel bir denklemde kaybolması, ifade edilememesi. ‘Kırmızı’ deneyiminin fenomenal özelliklerini fiziksel bir denklemde ifade edemezsiniz. Ayrıca David Chalmers’ın ünlü ‘zombi argümanı’nın da işaret ettiği gibi fenomenal yaşantıları dışta bırakarak, sadece beyindeki fiziksel-kimyasal süreçlerle fiziksel bir hareket olarak insan davranışını açıklamak mümkün. Kabaca söylersek fiziksel-kimyasal açıklamada fenomenal yaşantılara yer yok. Demek ki her iki açıklamanın da üstün ve sakıncalı tarafları var. Bu durumda ‘epistemik epifenomenalizm’ adını verdiğim yeni bir epifenomenalizm anlayışı geliştirdim. Bu yeni anlayış fizik-kimyayla çelişmiyor ama onların problematiklerine, açıklama güçlerine sınır çiziyor. Bu sayede özdeşlik tezini fizikalist değil fizik biliminin araştırma alanının dışında ifade etme imkânını buldum. Kabaca fizik biliminin inceleyebileceği düzeyden daha derin bir özdeşlik durumu söz konusu doğada. Bu duruma ‘ontolojik özdeşlik’ adını veriyorum. Böylece bugüne kadar karşıt tezler olarak konan epifenomenalizm ve özdeşlik tezlerini tek bir tezde ifade ederek problemli taraflarından da kurtuldum sanıyorum.

Sebep gerekçe veren açıklamalarla doğal nedensel açıklamalar arasındaki ‘eş ölçümlü olmama’ durumuna getirdiğiniz bir çözüm olarak “biyofonksiyonalizm”, kavramların natüralize edilmesi çerçevesinde düşündüğünüz bir ara halka mı?

Biyo-fonksiyonalizm dediğimiz şey aslında bir düşünme tarzı, biyolojik olayları ele alırken işimize yarayan bilimsel bir model. Yani ontolojik olarak varlığın esasına dair bir bilgi değil. Ancak biyo-fonksiyonalist açıdan düşündüğümüz zaman insan organizmasının – diğer organizmaların da– nasıl çalıştığı konusunda bir fikir sahibi olabiliyoruz. Bu açıklama tarzı sayesinde fizik-kimya bilimlerinin imkânlarını ötesinde bir bilgiye sahip olabiliyoruz biyolojide. Dolayısıyla sebep-gerekçe veren açıklamaları önce biyo-fonksiyonel açıklamalarla ilişkilendirmek, sonra biyo-fonksiyonel açıklamaları da başka bir düzeyde bu fonksiyonların gerçekleştiricisi olan fiziksel-kimyasal açıklamalarla ilişkilendirmek güzel bir strateji gibi göründü bana. Yani bir ara halka koymak. Evet, genel düşünce stratejim buydu kitapta.

Sebep gerekçe veren açıklamalarda “niçin” sorusunu sorarız doğal nedensel açıklamalar da ise “neden” sorusunu. Peki, bu problemin kaynağı sorunun doğru sorulmayışıyla mı ilgili? Yani biz yanlış soruya doğru cevap mı aradık?

Şimdi insan belli bir amaca yönelik davranan bir varlık. Halbuki fizik biliminde ’amaç’ diye bir kavram yok. ‘Amaç’ insanı fiziksel-kimyasal olarak değil, biyo-fonksiyonel açıdan ele aldığımız zaman ortaya çıkan bir özellik. Beynin ön taraflarının, prefrontal korteksin bir fonksiyonu amaçlı davranış. Biyo-fonksiyonel açıdan baktığımız zaman insan amaçlılığı açıklayabiliyoruz. Niçin sorusu amaçlarla ilgili olduğundan açıklaması biyo-fonksiyonel düzeyde verilebilir. Ama öte yandan prefrontal korteksin nasıl çalıştığının açıklaması da fizik ve kimya tarafından verilir. Fakat sorun şu: fonksiyonel açıklama, fiziksel-nedensel açıklamaya tam olarak tercüme edilemez, epistemolojik olarak indirgenemez. Ama bu açıklama tarzları ontolojik olarak aynı varlık tarzıyla alakalıdır.  Evet ‘neden’ ve ‘niçin’ sorularına verdiğimiz yanıtları birbirine çevirmede, indirgemede bir güçlük var: ‘eş ölçümlü olmama’ problemi. Ama ontolojik düzeyde bu problem ortadan kalkıyor. Çünkü ontolojik açıdan baktığımızda ortada ‘olay’ var sadece, edim yok. Donald Davidson’ın ünlü ‘anormal monizm’ tezine benziyor bu durum. Ama aradaki ciddi farkları ifade etmem zor burada.

Normatif olma meselesine gelirsek, değerler sorunu çerçevesinde normatif olan bir durumun bile en temel açıklaması fizik bilimi ise biyofonksiyonalizm ve ona bağlı bir natüralizasyon mümkün olur mu?

Madde ve Mana’dan beri bir tür normatifliğin doğa bilimlerinde de mümkün olduğunu düşünüyorum. Ben bir tıp doktoruyum. Dolayısıyla doğal olaylara, yani bedenimize, davranışlarımıza ve benzeri doğa olaylarına aynı zamanda normatif açıdan da bakmamız gerektiğini biliyorum. Normatif olmayan bir hastalık tanımı yapılamaz. Ama bu bir bakış açısı sadece. Şöyle düşünelim: kalbiniz fonksiyonlarını yerine getiriyor mu, getirmiyor mu? Şu saat bozuk mu, değil mi? Şimdi bu gibi sorular fizikte sorulabilir sorular değildir. Fizikte normatif problematik dile getirilemez. Yani fizik bozuk saati de betimler, çalışan saati de. Ama aralarındaki normatif fark sadece belli bir fonksiyonalizm çerçevesinde ele alınabilir. Dolayısıyla ara bir form, sosyal normlardan ve değerlerden arınmış ama fiziksel de olmayan ara bir form yakalayabileceğimizi düşündüm: fonksiyonalizmin biyolojide geçerli olan bir yorumu. Yine dediğim gibi bu bir düşünce tarzı, olaya bir bakış tarzı. İnsan davranışlarına böyle baktığınız zaman anlayabiliyoruz, biyo-fonksiyonailst kavramlarla düşündüğümüz zaman açıklayabiliyoruz anlamlı insan davranışını. Anlam dediğimiz şey zaten bu fonksiyonalist düzeyde ortaya çıkıyor. Yoksa fizik açısından insan davranışı fiziksel bir hareketten ibaret. Anlamı yok yani. Anlam biyo-fonksiyonel düzeye ait bir kavram.

Eşölçümlü olmama ve değerler sorunu hakkında ne söylemek isterseniz? Değerler sorunu çerçevesinde psikiyatrinin eleştirisi çokça yapıldı işte Foucault, Althusser vb ama eşölçümlü olmama problemine geldiğimizde – en azından bizim açımızdan – daha bakir kalmış bir alanla karşılıyoruz. Eşölçümlü olmama problemi sizin ortaya attığınız bir problem mi? Yoksa daha önce çeşitli düşünürler tarafından ortaya atılmış mıydı?

Eşölçümlü olmama problemi aslında matematik kökenli bir kavramdan türüyor. Fakat Kuhn bu kavramı Bilimsel Devrimlerin Yapısı adlı kitabında metaforik olarak kullandı. Bu kavramı kullanarak birbirini izleyen teorilerin kavramlarının birbiriyle eşölçümlü olmadığını, yani birinin kavramının diğerine çevrilemeyeceğini, bilim tarihinde birbirini izleyen teoriler arasında bir indirgeme yapılamayacağını iddia etmek için kullandı. Dolayısıyla klasik ‘bilimsel ilerleme’ anlayışı da çökmüş oluyordu.

Peki, siz kitabınızda bu problemi nasıl kullandınız?

Ben de bu kavramı Kuhn’dan alarak ama ondan farklı şekilde sebep-gerekçe veren açıklama tarzı ile doğa bilimsel açıklama tarzı arasında bir eşölçümlü olmama problemi olduğunu göstermek için kullandım. Bu açıklama tarzları birbirine çevrilemez. Dolayısıyla problemi bu şekilde formüle eden benim. Problemi doğru sormak yanıtın yarısıdır zaten.

Hocam biraz da fail, şahıs, özne düzeyinde konuşalım istiyorum. Gündelik hayatımız bir yanılsamadan ibaretse, nöral faaliyetlerin ürettiği fenomenalliklerse, davranışlarının faili olduğunu düşünen Taylan nedir?

Şimdi davranışlarının faili “Taylan’dır” tabii. Kendini, davranışlarının faili olarak düşünmekte de haklıdır. Sizin davranışlarınızı bir başkası yapmıyor. Ama “kendini bir fail olarak düşünen Taylan” nedir? Kartezyen anlamda bedeninden, beyninden, beynin çalışmasından farklı bir “Taylan” var mı? Yoksa “Taylan” bedeninden ibaret bir varlık mı? Ontolojik özdeşlik teziyle bu bedene Taylan’ın duygularını, düşüncelerini, algılarını, mesela diş ağrısını da katmış oluyoruz. Dolayısıyla beden olarak “Taylan’’ dediğimiz şey sadece atomları, molekülleri, hücreleri filan değil artık. Duygularını, düşüncelerini, yaşantıları, deneyimlerini içinde ifade ettiğimiz bir “beden-Taylan”. Buradan baktığınız zaman “faili” bilimsel incelenebilirliğin sınırları dışında bir varlık tarzı olarak görmemize gerek kalmıyor.

Aşkın-içkin ego, fail, şahıs, perfomatif özne gibi felsefi kavramları  anlattığınız çerçeve de nasıl düşünülebilir?

Madde ve Mana’dan beri “edim yoktur olay vardır” sloganını savuna geldim. Aslında bu slogan bize varlığın yapısına dair önemli bir şey söylüyor. Kısaca şu: derin bir varlık katmanında edimlerinizin ‘özne’si olarak siz bir olaysınız. Hepsi bu.

İsterseniz buradan devam edelim. Şimdi ben sizinle konuşurken benim beynim mi sizinle konuşuyor yoksa bilincin mi?

Bildiğimiz kadarıyla bilincimiz ya da fizik bilimiyle incelenemeyecek diğer fenomenal özelliklerimiz fizik bilimi tarafından incelenebilecek özelliklerimiz üzerinde etkili olamaz. Bunun bir çok nedeni var. Bunlardan en çok üzerinde durulanları Termodinamiğin birinci yasasıyla Newton’un ikinci yasası. Bu doğa yasaları doğruysa söz konusu özellikler arasında etkileşim olamaz. Ama dikkat; bu yasalar sadece söz konusu özellikler arasında nedensel bir etkileşimi yasaklar, ontolojik bir özdeşliği değil. Yani bu doğa yasaları zaten her türlü Kartezyenizmi tamamen dışta bırakır. Dahası bilimi bir kenara bırakıp sadece filozofik açıdan bakarsak bile Kartezyen etkileşimcilik kendi içinde çelişik bir tezdir. Eğer “bilinç” gibi bir varlık tarzı beyin üzerinde etkili olsaydı, yani mesela beyni etkileyerek konuşan, aslında kendi de fenomenal bir yaşantıdan ibaret olan bilinç olsaydı, fizik bilimi tarafından incelebilir hale gelirdi. Tıpkı atom altı parçacıkları makro-fiziksel etkilerine bakarak incelediğimiz gibi ‘bilinci’ de fiziksel etkilerinden yola çıkarak inceleyebilirdik. O zaman da bilinç fizik biliminin bir nesnesi, yani fiziksel olurdu. İşte Kartezyen etkileşimcilik bu kısa akıl yürütmede bile kendiyle çelişti. Etkileşimcilik konusunda başka şeyler de söylenebilir, uzatmayalım. Kısaca şu: etkileşimcilik tutarsız bir tez gibi gözüküyor.  Sorunuzun yanıtıysa kabaca şu: şimdi benimle fenomenal bilinç özeliklerine de sahip beyniniz konuşuyor.

Kartezyenizm demişken felsefenin belli başlı düşünürleri (Kant – Husserll) varlığın ne’liği hakkında nasıl düşündü? Ve siz yazdığınız kitaplarda varlığı nasıl düşündünüz?

Benim düşüncem bazı bakımlardan Kant’a yakınlık gösteriyor. Mesela ‘fenomenal dünya’ kavramının Kant’tan gelen bir tarafı var. Samir Zeki de Kant’a hayrandır zaten. Öte yandan Husserl’in de, kendisinin kastettiğinin tamamen zıddı yönde de olsa çok önemli bir şeyi yakaladığını düşünüyorum. Husserl okumamış olsam nöro-bilimi şimdi kavradığım gibi kavrayamazdım. Bir natüralist, hadi diyelim bazı çekinceleri olan bir materyalist olarak bu idealist filozoflara çok şey borçlu olduğumuzu kabul etmemiz gerektiğini düşünüyorum. Bunlar bize varlığın fizik bilimi tarafından incelemeyen özellikleri olduğunu gösterdiler.

Thomas Kuhn’un olağan bilim dönemlerinde ortak görüşlerin ortaya çıktığını ama olağanüstü bilim dönemlerinde ortak görüşlerin yerini bireysel görüşlere bıraktığını ifade eder. İçinden geçtiğimiz dönem ve çalışmanız açısından düşünürsek paradigma krizini işaret eden bir bireysel görüşler dönemi mi?

Sanırım doğru. Fizik bilimiyle inceleyemediğimiz fenomenal yaşantılarımızın nöro-biyoloji üzerinden doğa biliminin araştırma alanına girmesi alışık olduğumuz bilim yapma tarzlarımızı köklü bir şekilde sarsıyor. Bütün önde gelen nöro-bilimciler artık felsefi sorunlar karşısında çok daha hassas. Bu durum bilimin artık yeni bir döneme girmeye hazırlandığının habercisi sanırım.

Evet ama Türkiye meleklerin cinsiyetini tartışıyor.

Türkiye’ye yansımıyor olabilir, ama beyni araştırmak bugün insanlığın önüne koyduğu en büyük problemlerden biri. Türkiye’de yazdığım kitap için “nerden çıktı” bu şimdi diye düşünenler olabilir. Ama bilim ve felsefe evrenseldir. Türkiye’de de yaparsınız, Hindistan’da da yaparsınız. Biz Türkiye’de doğduk dolayısıyla Türkiye’de yapıyoruz. Ne yapalım?

Zihin – Beyin ikililiği açısından zihinsel durumlar beynin fiziksel olmayan özellikleri midir?

Evet, benim argümanım bu neticeyi veriyor bir bakıma. Üstelik bu ikisi derin bir ontolojik düzeyde özdeş. Aynı şey yani. Bunu hayal etmemiz, gözümüzün önünde canlandırmaya falan çalışmamız filan beyhude. Aslında küçük bir güneş sistemi olarak düşünmeye alıştığımız atomu bile anlamak imkânsızdır. Bilmekle anlamak aynı şey değil. Atomun yapısını biliyoruz ama anlayamıyoruz. Aynı şey nöro/fenomenal özdeşlik için de geçerli. Böyle olması gerektiğini biliyoruz. Ama bu tam olarak ne demek, anlayamıyoruz. Aklımızın sınırlarına gelip dayanıyoruz sanırım.

Peki, ontolojik olarak hal böyle ise epistemik açıdan durum nedir? Epistemik bir ikilik mi?

Evet, epistemik düzeyde bir ikilik var. Kitapta epistemik epifenomenalizm dediğim durum bu.

O zaman epistemik düzeyde monist değil?

Epistemik ikilik dediğimiz zaman varlığın, en azından beynin fizik bilimiyle anlaşılabilir özelliklerinin dışında özelliklere de sahip olduğunu söylemiş oluyoruz. Ama ontolojik olarak bu özellikler bir ve aynı şey olmalı. İşte kavranması imkânsız olan bu. En azından ben kendi argümanımın ulaştığı neticeyi tam olarak anlayamıyorum.

Peki hocam epistemik ikilik bir geri çekilme mi?

İngiliz-Amerikan literatüründe fizikselcilik daha çok materyalizm karşılığı olarak kullanılır. Buna göre bizler de dahil evrendeki her şey en azından ilkece fizik bilimi tarafından incelenebilir olmalıdır. Benim argümanımdan fizikselci-indirgemeci bir materyalizmin doğru olmadığı sonucu çıkıyor. Bu bir ilerleme mi, gerileme mi? Doğrusu beni ilgilendirmiyor Taylan. Doğru mu, yanlış mı? Benim sorum bu.

Ontolojik düzeyde monist olmak mümkünken epistemik düzeyde ikici kalmak aşılabilir bir problem mi?

Althusser’in de ortaya koyduğu gibi her bilimin kavramsal bir yapısı, teorik sorunsalı, teorik bir nesnesi vardır. Tek bir bilimin, bu bilim fizik bile olsa doğanın tüm özelliklerini açıklayabileceğini varsaymak için yeterli bir delil yok.

İnsanın evrendeki varlığının “statüsü” önce Kopernik, sonra Galile, daha sonra Darwin tarafından epey bir sarsıldı. Varlığımızın evrendeki “statüsü” nedir?

Bu problematikten bakınca ‘teorik anti-hümanizma’ denilen akımla benim yazdıklarım arasında bir tür yakınlık, hatta akrabalık var. Yani bilimlerin gelişmesiyle beraber insanın kendi gözünde bir statü kaybına uğradığı kesin. Doğa da ayrıcalıklı bir varlık tarzı değiliz. Bunu kabul etmenin zor olduğunun farkındayım. Ama kendimizi doğanın parçası olarak bulduğumuz zaman, buraya herhangi bir yerden atılmadığımızı, düşmediğimizi ya da sürülmediğimizi, bu evrende bu gezegende onun bir parçası neşet ettiğimizi düşündüğümüz zaman burada tam da kendi evimizde hissederiz kendimizi. Ne efendi ne köle.

Psikanaliz edebiyatta, sinemada ve genel olarak kültürel alanda gerçekten verimli, ama siyaset teorisine ya da siyasal olana sızdığında bu alanı depolitize edebiliyor. Toplumsal olaylar psikanaliz edilebilir mi?

Psikanalizden çok şey öğrendim. Ömrümün önemli bir bölümünü de psikanalitik literatüre hakim olmaya ayırdım. Şimdi psikanalizin politik alanda kullanılması da mümkün tabii. Ama bunu çok iyi sınırlayabilmek, çerçevesini çok iyi çizebilmek lazım. Allthusser ideoloji kuramı bakımından psikanalize çok önem vermişti. Ben de gençliğimde böyle düşünmüştüm. Lacan bu bakımdan Freud’dan daha elverişli diye düşünülebilir. En azından Althusser’in böyle düşündüğünü biliyoruz. Ama söz konusu olan psikanalizden yararlanan bir ideoloji kuramı oluşturmak. Böyle bir ideoloji kuramı mümkün mü? Artık gençliğimdeki kadar gündemimde değil bu konu. Ama her halükarda söz konusu olan psikanalizi, psikanalitik kavramları topluma uygulamak filan değil. Bir ideoloji kuramında psikanalitik bilgilerden yararlanmak.

Söyleşimizin sonlarına doğru yaklaşırken Marksizm’in ideolojik-siyasi formasyonunuzdaki yeri nedir? Ne söylemek istersiniz?

Yapılan araştırmalara göre insanların yirmili yaşlarının başlarına kadar geliştirdikleri dünyaya bakış tarzı, politik inançları ömürleri boyunca çok büyük değişkenlik göstermiyor. Ben de gençliğimde kendi kuşağımdan pek çok insan gibi Marks’tan çok etkilendim ve bu etkilerin hâlâ sürdüğünü düşünüyorum. Bazen gençken Marksist felsefi literatürü bu kadar derinlemesine okumamın vakit kaybına mı yoksa sağlam bir formasyona mı neden olduğunu düşünüyorum. Sanırım ikincisi. Felsefeyi önce Marksist filozoflardan öğrendim. Dahası sosyal olayları incelerken en iyi açıklama tarzının Marksist düşüncelerden geldiğini görebiliyorum. Maddeci tarih yorumunun elbette eksikleri- gedikleri var ama ana hatlarıyla olayları anlamamıza çok büyük katkısının olduğunu düşünüyorum.

Son olarak Beynin Gölgeleri ile son noktayı koydunuz mu?

Bir gizemi aydınlattığınızda yeni bir gizemin perdesi hafifçe aralanır. Gene öyle oldu. Ama bir yandan da bir yorgunluk var Taylan. Geçenlerde baktım son otuz yılda altı kitap yazmışım, yaklaşık beş yılda bir yani. 2021’de yeni bir kitap, belki olur.

Beynin Gölgeleri ve Madde Mana çizgisinde bir çalışma mı beklemeliyiz sizden?

Artık spesifik olarak beyinle ilgili çalışacağımı sanmıyorum. Ama milyarlarca yıllık bir evrim sonunda oluşan bu organın öğrettiklerinden kalkarak onun neşet ettiği varlığın en temel dokusunun ne olduğunu araştırmak çok ilgimi çekiyor doğrusu. Yeniden kuantum mekaniği yolları göründü galiba. Bilmiyorum.

Önümüzdeki altı yılda şiir, edebiyat ve sinema bu döneme sıkıştırılabilir mi?

Valla ilgimi çekmiyor değil ama aklım bu aralar daha çok politik alana kayıyor. Politikaya dair bir şeyler çalışmak istiyorum bu ara dönemde.

Söyleşi için tekrar teşekkürler iyi bir söyleşi olduğu kanaatindeyim.

Sağ olun benim açımdan da çok iyi oldu. Fikirlerimi derleyip toparlamam açısından çok faydalı oldu. Teşekkürler.

Okuyabileceğiniz diğer Saffet Murat Tura söyleşileri
▪ "Edebiyat iktidarın maskesini düşürür"
Özer Sayın, Notos, Ağustos-Eylül 2012
▪ "İnsan denen bilmece"
Ebru Çeliktuğ, Milliyet Sanat, Nisan 2016
▪ "Orta sınıfların mevzi savaşları"
Siren İdemen, Yücel Göktürk, Post Express, Mayıs 2007
▪ "Psikoanalitik Söylemle Nereye Kadar?"
Bekir Tarık, Osman Akınhay, Mesele, Haziran 2007
 
 
 

Metis Yayıncılık Ltd. İpek Sokak No.5, 34433 Beyoğlu, İstanbul. Tel:212 2454696 Fax:212 2454519 e-posta:bilgi@metiskitap.com
© metiskitap.com 2004. Her hakkı saklıdır.