Renata Âvila ve  Srecko Horvat'ın hazırladığı "Her Şey değişmeli!/ Covid-19'un Ardından Dünya" çalışması 23 söyleşiden oluşuyor. Srecko Horvat'ın 29 Mart 2020'de Ece Temelkuran'la kitap için yaptığı söyleşiyi kısaltarak yayımlıyoruz. Metis Yayınları'na teşekkürlerle.

Ece, çok değil bir ay önce sizinle yüz yüze görüşmüştük, şimdiyse Viyana’da kendimi tecrit etmiş haldeyim. O gün siz yanınızda el dezenfektanı taşıyordunuz, paranoyak mıyız neyiz diyerek kendi halimize gülmüştük hatta. Bir ay içinde vaziyet nasıl da hızla değişti. Sınırlar kapatıldı, halka açık etkinlikler iptal edildi. Basit görünen bir soruyla başlayalım isterseniz: Nasılsınız? Son görüşmemizden bu yana geçen bir ayda neler oldu?

Moralimi yüksek tutmaya çalışıyorum. Ama dünya çelişkili şeyler bekliyor bizden. Covid-19 evde kalmamızı gerektiriyor, ama diğer taraftan Zagreb’de bir deprem yaşandı ve yetkililer evleri terk edip sokağa çıkmamızı söyledi. İnsanlar deli danalar gibi oradan oraya koşturdu, kimse ne yapacağını bilemedi.

Ben Zagreb’de yalnızım, bütün arkadaşlarım Hırvatistan veya Türkiye’deki yazlıklarındalar. Tek başına yaşamak işleri pek kolaylaştırmıyor; gerçi Çin’deki karantinanın boşanma furyasıyla son bulduğunu düşününce, belki böylesi daha iyidir.

Gidişatla ilgili iyimser olduğumu söyleyemem, ama insanların umutsuzluktan mizah türettiği bir atmosfer hâkim şu sıra. Yeni bir akım başladı mesela, insanlar yavaş yavaş nasıl çıldırdıklarını gösteren videolar çekiyorlar. En azından bu tür videolar çekme hevesimizin kalmadığı günler göreceğiz bence.

Önceki sohbetlerimizden birinde, Covid-19’la neo-faşizmin ölümcül kombinasyonu dediğiniz bir şeyden söz etmiştiniz. Bununla ilgili düşüncelerinizden bahseder misiniz biraz? Son kitabınız "How to Lose a Country: The 7 Steps from Democracy to Dictatorship"te (Bir Ülke Nasıl Kaybedilir: 7 Adımda Demokrasiden Diktatörlüğe) demokrasiden diktatörlüğe uzanan süreçleri inceliyorsunuz. Düşünüyorum da, acaba tek bir ülkeden ziyade bütün gezegeni kuşatan bir diktatörlükle mi karşı karşıyayız şu an?

Bana çarpıcı gelen, mevcut pandeminin tam olarak faşizmin isteyeceği şeyleri talep etmesi: tecrit, kısıtlama, ayrıştırma, sosyal mesafe. Virüs sağ popülizmin, otoriter rejimlerin, genel anlamıyla faşizmin güçlenmesi için en ideal ortamı yarattı. Şu an hem virüsü izlemek hem de bireyler üzerinde denetim kurmak için kullanılan gözetim uygulamaları önümüzdeki aylarda normalleşecek, meşruiyet kazanacak. En hafif tabirle, korkutucu.

Beynimizi, zihinsel ve duygusal varlığımızı, fiziksel davranışlarımızı değiştirmemiz isteniyor, koronavirüs yüzünden bunu son derece hızlı yapmamız bekleniyor üstelik. Yüze dokunmamanın nörolojik yapımıza aykırı olduğunu ve krizleri ancak dayanışmayla, toplumsallıkla, başkalarına göz kulak olmakla atlatabileceğimiz için sosyal mesafeyi korumanın imkânsız olduğunu düşününce, oldukça da iyi iş çıkarıyoruz aslında.

Kendimizi tecrit ettiğimiz beş-altı günün sonunda, film izlerken iki kişinin öpüştüğü bir sahnede Yapmayın! diye düşünürken buldum kendimi. Korku son derece etkilidir; sadece birkaç gün içinde düşüncelerinizi, ömürlük alışkanlıklarınızı değiştirebilir. Biz bunu faşizmden biliyorduk zaten, şimdi bir kez de pandemi vesilesiyle öğreniyoruz. Madalyonun iki yüzü var gerçi: En kötü zamanları ve en iyi zamanları aynı anda yaşıyoruz.

En kötüsü, çünkü mevcut kriz ve ufukta bekleyen başka krizler, iktidarın olup olabilecek en kötü liderlerde olması yetmezmiş gibi, dayanışma da imkânsız hale geliyor. Dayanışmayı çok hızlı bir şekilde yeniden keşfetmemiz gerekiyor, ki bu noktada DiEM TV güzel bir adım.

Korktuğumuz vakitler derhal harekete geçip birbirimizle temas kurma ihtiyacı duyarız ya hani, şu sıralar bunu yapabileceğimiz araçları yeniden keşfediyoruz. Mevcut gidişatın “en iyi” kısmına gelince, o da “Böyle devam edemez” kabilindeki genel hissiyat. Okuyan, siyaseti yakından takip eden insanlar kapitalizmin ve demokrasinin krizde olduğunun zaten farkındalardı. Ama şimdi, siyasete mesafeli duranlar da daha iyi, daha adil, daha eşit bir dünya için ses yükseltiyor.

İki önemli kavram zikrettiniz: korku ve dayanışma. Pandeminin en başında, daha virüs Çin’den İtalya’ya ulaşmamışken, tam da sizin tarif ettiğiniz türde bir korku görmüştük; o korku şimdi neo-faşizmle yoğruluyor. İtalya’da senato başkan vekili Covid-19’dan korunmanın tek yolunun el sıkışmayı bırakıp Romalı selamı vermekten geçtiğini söyleyecek kadar ileri gitmişti.

1950’lerde, eşitlik ve toplumsal adalet gibi fikirler tehlikeli komünist imgesiyle bağdaştırılıyordu; 1980’lerde bu fikirler naif olarak görülüyordu; 1990’lardaysa insanlar kültür eleştirisiyle daha çok ilgileniyorlardı. Nihayet, bugün bu fikirler tekrar normalleşiyor. “Normale dönüş” demişken, ben pandeminin etkisi zayıfladıktan sonra eski normale dönebileceğimizi düşünmüyorum.

Onun yerini şu an şekillenmekte olan yeni bir normal alacak. Eğer ilerici hareketler bu fırsatı değerlendirip dümene geçemezse, aşırı sağ bunu yapacaktır. İlham verici bir örnek vermem gerekirse, Covid-19 Ankara, İzmir, İstanbul gibi şehirlerin belediye başkanlarının da aralarında bulunduğu Türkiye’deki ilerici figürleri son derece önemli siyasi isimler haline getirdi.

Birdenbire, siyaset şehir-devlet seviyesinde yeniden örgütlendi. Bu üç şehrin belediye başkanları yeni öneriler dile getirmeye, yeni dayanışma ağları kurup harika programlar uygulamaya başladı. Keza, ABD’de bazı şehirlerin belediye başkanlarının da bu tür cesur adımlar attığını görüyoruz. İşler “normale” döndüğünde kolay kolay unutulmayacak bir tür siyaset bu. Yeni normal idari düzeyde şehir-devletler etrafında örgütlenecektir belki de.

Türkiye’nin Covid-19 karşısındaki kısa ve orta vadeli durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz peki?

Bir Ülke Nasıl Kaybedilir’de, sağ popülizmin bütün farklılıklara rağmen her ülkede aynı işlediğinden, aynı yedi aşamayı izlediğinden söz etmiştim. Tahmin yürütmüyorum, iyimser de değilim, ama Covid-19’un Türkiye’ye bir fırsat sunduğunu düşünüyorum.

Biraz önce bahsettiğim İzmir, İstanbul ve Ankara’daki belediye başkanları bir siyasi liderin nasıl olması gerektiğini herkese gösterdi; on sekiz yıllık AKP iktidarıyla unuttuğumuz bir şeydi bu.

İnsanlar önümüzdeki aylarda buna tutunacak muhtemelen, bunu referans alarak daha fazla adalet talep edecek. Onun dışında, şu an bol bol siyasi mizah görüyorum, ki bu çok güzel bir şey, ama o mizah bir süre sonra bizi uyuşturan bir araca dönüşecek.

Doğru, mizah altüst edici olabiliyor, ama aynı zamanda âciz de olabiliyor.

Aynen öyle. Hem bir siyasi katılım yanılsaması hem de sinik, kaderci bir tavır yaratıyor, ki bunların ikisi de gerçekten tehlikeli. Herkes moralini yüksek tutmaya çalışıyor, bu gayet anlaşılabilir bir şey, ama kitabımda da açıkladığım gibi, mesele çok ciddi, ülkenizi içinde yaşadığınız sırada kaybediyorsunuz, sürgün edildiğiniz veya fiziksel olarak ülke sınırları dışına çıkarıldığınız için değil.

Bir ülkenin vatandaşı olma, oraya ait olma duygusu yok oluyor ve bunun tek sebebi sağcı popülist liderler değil, birkaç etkenin kombinasyonu söz konusu, bunların en önemlisi de dayanışmanın yokluğu. Türkiye Covid-19 sayesinde dayanışmayı yeniden öğreniyor şu sıralar; ben de bunu ilham verici buluyorum.

Kitabınızın adını Bir Dünya Nasıl Kaybedilir diye değiştirmenin vakti geldi galiba. Kitapta ele aldığınız soruların birçoğu dönüp dolaşıp vatandaşlık sorusuna bağlanıyor, peki vatandaşlık bugün ne anlama geliyor? Tıpkı binlerce başka insan gibi, şu an ikimiz de vatandaşı olmadığımız ülkelerdeyiz.

Aslında, önümüzdeki aylar için bir acil talepler listesi hazırlamamız gerekiyor; en başta da sınırların açılması var. Eğer sınırlar kapalı kalırsa, hepimiz biliyoruz ki bu durum pandemi koşulları ortadan kalktıktan sonra mültecileri ve sürgünleri engellemek için bahane edilecek.

Sohbetin başında da değinmiştik; bu tür önlemler faşizmin yeşermesi için mükemmel bir ortam oluşturuyor. İnsanların gıkını bile çıkarmadığı bir ülkeyi yönetmek ne kadar kolay olurdu bir düşünsenize – şu anda olan tam olarak bu işte. Bugün birçok siyasi lider kimsenin yerinden kıpırdayamadığı, ağzını açamadığı “mükemmel” ülkeler yönetiyor; işte bu yüzden dayanışmayı acilen yeniden icat etmemiz gerekiyor.

Yeri gelmişken, mevcut kapanmaların ve tecrit durumunun doğamıza aykırı olduğunu da eklemek isterim. Bir arkadaşım Madrid’de yaşıyor, evinin tam karşısında yaşlı insanların kaldığı bir bakımevi var. Bakımevinden çıkarılan ceset torbalarına, bakıcıların yaşlılarla birlikte içeride kilitli kalmasına dayanamayıp dün bütün gün ağlamış.

Hemen bu feci durumu izlemeyi bırakmasını söyledim, çünkü bir biçimde harekete geçip yardım edemediğiniz böyle korkunç olaylara tanık olmak insan ruhunun maruz kalabileceği en ağır işkencedir. İlk kez seyirci kalmıyoruz, ilk kez çaresiz hissetmiyoruz. Bir kez daha, dayanışmayı yeniden icat etmemiz gerekiyor.

Mevcut gidişata bakınca, bir yanda sivil özgürlüklerin daraldığı, korkunun yerleştiği, “olağanüstü halin” süreklilik kazandığı beterin beteri bir dünya ihtimali görüyorum. Ama diğer yanda da, bahsettiğiniz o bariz tarihsel vakumu, karşılıklı yardımlaşmanın ve dayanışmanın öncelik kazandığı açık tarihsel durumu görüyorum.

Kapitalizmin dayattığı o “kötü”, bencil bireyselliğin peşine takılanlar bile önceden olduğu gibi davranamazlar, çünkü virüs kötü yürekli budalalara da bulaşıyor. Her şeyin ve herkesin birbirine bağlı olduğu gerçeği gün gibi aşikâr. Başka bir açıdan bakınca, Covid-19 pisliğin gettolaşmasına vesile olur mu sizce?

Evet, dünyanın bazı bölgelerinin gettolaşacağını düşünüyorum; mesela önümüzdeki aylarda AB’nin Türkiye’den veya henüz tam olarak temizlenmemiş doğu ve güney ülkelerinden giriş yapanlara yasak getiren bir açıklama yapacağını hayal etmek zor değil.

Sınır meselesini de bu yüzden gündeme getirdim zaten. Bunun önüne geçecek taleplerin şimdiden yükselmesi gerekiyor ve bunların başında da sınırların açılması geliyor. Ayrıca düşününce, Avrupa Covid-19’dan önce de bir nevi gettoydu aslında; ama beyaz ve epey temiz bir getto tabii.

Peki, sizce faşizm karşıtlarının önünde ne gibi fırsatlar var şu an?

Gün gibi ortada aslında. İnsanların korktuğu, kafa karışıklığı yaşadığı, her şeyin belirsizleştiği zamanlarda Bernie Sanders’ın, Türkiye’deki belediye başkanlarının ve başka yerlerde başka liderlerin ortaya koyduğu kesinlik ve kararlılık gerçekten büyük bir fark yaratıyor; hele de insanları korumakla hiç mi hiç uğraşmayıp sermaye derdine düşen sağcı popülist liderlerin eylemsizliğinin karşısında.

Bugün ilerici siyasi hareketlerin önündeki en büyük fırsat, yüksek sesle “Yanınızdayız, bu virüsü elbirliğiyle yeneceğiz,” demekten geçiyor.