Olivier Roy, Siyasal İslam’ın İflası adlı çalışmasıyla tüm dünyada büyük yankı uyandırmış bir isim. Akademik yelpazesi içerisinde çok geniş bir araştırma alanına sahip olmakla birlikte İran üzerine yazdığı önemli araştırmalarla tanınan etkili bir düşünür ve araştırmacı.

Gülener Kırnalı, Suriye’de yaşanan sıcak gelişmelerden İran’da rejimin nereye evrileceğine varan; bir adım geriye giderek yeni dünya düzeninin nasıl şekillendiği sorusunu da ele alan geniş bir yelpazede Olivier Roy ile çarpıcı bir söyleşi yaptı.

Bugün ele alacağımız çok fazla konu var: elbette İran’ı konuşacağız, ardından başta Suriye’de yaşananlar olmak üzere Ortadoğu’daki önemli gelişmeleri konuşacağız. Ama aynı zamanda içinde bulunduğumuz dünyanın büyük kırılmalarını ve dönüşümlerinı de konuşacağız. Fakat önce, dünya gündeminin merkezinde yer alan İran’la başlayalım. Şüphesiz İran’da son derece ağır bir insani dram yaşanıyor. Rejim, kendi halkına karşı adeta bir savaş açmış durumda. Ve bugün herkes bu krizin nereye evrileceğini merak ediyor. 1999 yılında, ünlü İranlı sosyolog Farhad KHOSROKHAVAR ile birlikte kaleme aldığınız şu kitabı yayımlamıştınız: Iran: comment sortir d’une révolution religieuse? (Seuil Yayınları: 1999. Türkçe çevirisi: İran: Bir Devrimin Tükenişi, Metis Yayınları, 2000, çev: İsmail Yerguz.) Bu kitapta şöyle demiştiniz: “Her türden işaret bunu doğruluyor ki İran Devrimi’ni geride bırakmaya hazırlanıyor. Fakat bir İslam devriminden neden ve nasıl çıkılır?” Bu satırların üzerinden yirmi beş yıl geçti. İran pek çok sınavdan geçti ve öyle ya da böyle, rejim ayakta kalmayı başardı. Ancak bugün, varoluşsal nitelikteki en ağır krizlerinden biriyle karşı karşıya gibi görünüyor. Dolayısıyla kitabınızın temel sorusunu yeniden sormak istiyorum size: İran İslam Cumhuriyeti’nin sonunu mu izliyoruz? Ve eğer öyleyse, 2026’da bir İslam devriminden nasıl çıkılır?

Şöyle başlayalım: İslamî ideolojiye, mollaların denetimine vb. dayanan İslamî rejim, 1990’ların sonuna doğru işlevini yitirdi ve bir diktatörlüğe dönüştü; bugün ise açıkça Devrim Muhafızlarının diktatörlüğü olduğunu söyleyebiliriz. Din adamları artık gerçekten yönetimin merkezinde değil; daha da önemlisi halk artık İslamî ideolojiye inanmıyor. Benim “siyasal İslam’ın başarısızlığı” dediğim şey tam da budur: İslamcı ideolojinin krizi. Bu kriz 1990’ların sonunda ortaya çıktı.

Sonrasında rejim halkla bir tür uzlaşma denemesine girişti. Düzenli aralıklarla “ılımlı” bir cumhurbaşkanı, “radikal” bir cumhurbaşkanının yerine geldi; sonra yeniden tersi oldu. Rejim, yaşam tarzı ve ideoloji alanında bazı tavizler verdi; ama özünde derin biçimde otoriter ve hatta diktatoryal kaldı. Son yirmi yıl, hatta yirmi beş yıl içinde İran toplumu, bence tamamen sekülerleşmiş bir toplum hâline geldi.

Bu, mollaların yok olduğu ya da İslam’ın kaybolduğu anlamına gelmiyor. Fakat şunu söyleyebilirim: Rejime hem ideolojik hem de klientalist temelde hâlâ bağlı olan nüfus oranı yaklaşık yüzde 20 civarında. Yani Devrim Muhafızları’nın aileleri, Besiç güçlerinin aileleri, din adamlarının aileleri vs… Bu yine de birkaç milyon insan demek; rejimin hâlâ sokakta büyük gösteriler düzenleyebilmesini de bu açıklıyor. Ancak nüfusun geri kalanı rejimi izlemiyor, hatta artık rejime hiç inanmıyor; “İslamî adalet”e inanmıyor. Elbette demokrasi istiyorlar ama hepsinden önemlisi yaşam koşullarının iyileşmesini talep ediyorlar.

Son 25 yılda bir dizi protesto gördük. Bazen daha çok siyasiydi: 2009’da Ahmedinejad’ın yeniden seçilmesiyle insanlar seçimlerin hileli olduğu gerekçesiyle sokağa çıktı. Bazen de isyanın çıkış noktası ahlak ve yaşam tarzı meseleleriydi: Başörtüsünü “doğru takmadığı” gerekçesiyle genç bir kadının (Mahsa Amini) ölümünün ardından başlayan ayaklanma gibi. Yani 3–4 yıl önce başörtüsüne karşı bir isyan yaşandı.

Bugün yeni olan şey şu: farklı mücadelelerin birleşmesi. Yani artık birbirinden farklı ve hatta birbiriyle çelişebilecek kategoriler, birlikte sokağa çıkıyor ve rejimin sonunu istiyor. Reform istemiyorlar; ve rejimin bitmesini istiyorlar, burası çok kritik. Elbette gençler var, orta sınıflar var, kadınlar var, etnik azınlıklar var. Ama son gösterilerle birlikte artık “halk” var: proleterler, yoksullar ve aynı zamanda çarşı esnafı yani tüccarlar… Yani her açıdan, bir zamanlar rejimin sosyal ve ideolojik tabanı olan kesimler. Böylece rejim, sınıflar arası tabanını kaybetti. Geriye sadece hem ideolojik ama daha çok maddi sebeplerle rejime bağlı kalan bir “klientalist kitle” kaldı. Dolayısıyla ekonomi, rejimin bugün yaşadığı krizde büyük rol oynadı.

Ama çok önemli olan şu, bunun tekrar altını çizelim: insanlar reform istemiyor. Rejim için bu artık bir ölüm-kalım meselesi, bir hayatta kalma meselesi. Ya ayaklanmayı kanla bastırmayı başaracaklar ya da ortadan kaybolacaklar.

Peki, siz de kısaca değindiniz İran’daki muhalif hareketin merkezinde yer alan gençlerin ve kadınların rolünü biraz daha açarak konuşalım istiyorum. Zira bugün yaşananları 2022’de kadın ve gençlerin başını çektiği “Kadın, Yaşam, Özgürlük” isyanının bir devamı olarak görmek mümkün. Bu açıdan bakınca, rejimin İslamî düzeninin, yeni kuşakları kendi tarafına çekmek niyetiyle ideolojik olarak konsolide etmeyi başaramadığını söyleyebiliriz. Bu durum daha geniş biçimde, dinî meşruiyetin bir krizine işaret ediyor mutlaka. Fakat İran toplumu içinde daha yeni ve bütünüyle farklı bir kimlik arayışına işaret ediyor mu sizce?

Evet, kesinlikle. Rejim yeni bir “İslamî kuşak” yaratmayı başaramadı. Komünist rejimlerin yeni komünist kuşaklar yaratmaya ve komünist bir zihniyet oluşturmaya çalıştığı gibi, bu rejim de genç kuşakları İslam’a dair kendi ideolojik vizyonu doğrultusunda eğitmeye çalıştı. Ortaya çıkan şey devasa bir başarısızlık oldu. Hatta ters etki yarattı: Gençleri yalnızca rejimden değil, çoğu zaman İslam’dan da uzaklaştırdı. Gençler çok daha az dindarlar; örneğin camiye çok daha az gidiyorlar. Evet, Müslüman kalmaya devam ediyorlar, ama neredeyse sadece kimliksel bir düzeyde diyebiliriz.

Bazıları Ortodoks Şii inancının dışında dinî biçimler arıyor; örneğin tasavvufta. Bazıları başka dinlerde bir ruhsallık arıyor. Bugün İran’da Hristiyanlığa dönüş fenomeni var; bunu sayısallaştıramıyoruz ama var olan ve önemli bir olgu. Yani gençlik yalnızca İslamcı ideolojiden değil, giderek daha da artan bir biçimde İslam’ın kendisinden de uzaklaşıyor. Bu rejim açısından çok ağır bir durum. Bu, rejimin tam bir başarısızlığa uğradığının açık kanıtı. Dolayısıyla bugün şunu söylemek mümkün: Bugün rejim yalnızca silahlarla ve klientalizmle ayakta duruyor.

Kuşkusuz, İran’da yaşananlar elbette sadece İran’ı ilgilendirmiyor. Tüm Ortadoğu üzerinde yansımaları var. Kaldı ki Orta Doğu dediğimiz şey, bugün yeniden derin istikrarsızlıklarla boğuşuyor. Ve görünen o ki; bu boğuşmalar içerisindeki Orta Doğu bir yeniden şekillenme dönemecinde. Tabii özel olarak Suriye’deki son gelişmeler Türkiye’de de gündemi çok meşgul ediyor. Ama daha genel biçimde Yemen’den İsrail’e, İran’dan Suriye’ye, Ortadoğu çoklu krizlerin içinden geçiyor. Bu bağlamda size, çok bilinen eseriniz “L’Échec de l’Islam Politique”te (Seuil Yayınları, 1992. Türkçe çevirisi: Siyasal İslam’ın İflası, Metis Yayınları, 2004, çev: Cüneyt Akalın) savunduğunuz tezlerin bugün ne durumda olduğunu sormak istiyorum. 2026’da Ortadoğu’da ama aynı zamanda küresel ölçekte siyasal İslam’ın mevcut durumunu ve dönüşümünü nasıl görüyorsunuz?

Bugün şunu söyleyebiliriz: Siyasal İslam, tüm biçimleriyle derin bir kriz içinde. Özellikle son yıllarda bir dizi önemli başarısızlık yaşadı.

Birinci başarısızlık, bana kalırsa siyasi yenilgidir ve bu yenilgi, Arap Baharı ile başlar. 2011’de Tunus’ta, Mısır’da, Suriye’de gençler sokaklara indi ve bu gösterilerde hiçbir İslami slogan yoktu. Oysa 1990’larda, Mısır’da örneğin, gençler “İslam çözümdür”, “Kur’an anayasadır” diye slogan atarak sokağa çıkardı. 2011’de bunların hiçbiri yoktu. Dolayısıyla birinci nokta şu: Siyasal İslam artık mobilize edici değil. İnsanları sokağa dökemiyor. Aksine, sokağa inen gençler bambaşka bir şey istiyor. Bu durum, Müslüman olmadıkları anlamına gelmiyor elbette. Ama İslam’ın, bugün, siyasi ve toplumsal sorunlara bir cevap olduğuna inanmadıkları anlamına geliyor. Bu önemli.

İkinci başarısızlık, Müslüman Kardeşlerin Tunus ve Mısır’da seçimleri “varsayılan” olarak, alternatifsiz bir denklemde kazanmasıdır. Yani onlar, seçimleri halk çoğunlukla İslami bir rejim istediği için kazanmadılar. Kazandılar çünkü örgütlü tek muhalefet onlardı; teşkilatlı, aygıt sahibi, yönetim programı sunabilen tek aktör onlardı. Mısır’da, Tunus’ta ve ayrıca Fas’ta da seçildiler. Ve bu iktidarların sonu yine devasa bir başarısızlık oldu. Gerçek bir başarısızlık. Somut bir politika ortaya koyamadılar.

Tunus’ta modern parlamenter demokrasinin tüm unsurlarını kabul ettiler. Dinî özgürlükleri de kabul ettiler. Ama yönetmeyi beceremediler. Fas ve Mısır’da da benzer biçimde popülerliklerini kaybettiler ve sonunda Sisi’nin darbesiyle devrildiler. Dolayısıyla ikinci nokta şu: Müslüman Kardeşler’in her yerde deneyimlediği feci başarısızlığı.

Üçüncü noktaysa cihadın başarısızlığı. Bin Ladin ve El Kaide vardı; uzun süre varlığını sürdürdü ve hâlâ da var olmayı sürdürüyor, çünkü hiç “topraklaşmadılar”. El Kaide hiçbir zaman bir yerde İslam devleti kurmaya çalışmadı. El Kaide göçebe ama küresel bir örgüt; sayıca az ama çok profesyonel kadrolardan oluşuyor. Nitekim bir İslam hilafeti kurmaya kalkışmadılar. Sonra Suriye’de IŞİD ortaya çıktı; o ise son derece radikal bir hilafet programına sahipti. Ve bu da elbette bir başarısızlıktır—tam bir başarısızlık.

Ben bugün geldiğimiz noktada Suriye’nin post-İslamcılığın laboratuvarı olduğunu düşünüyorum. Çünkü kazanan kişi olan Suriye Cumhurbaşkanı Şara hiç de laik değil; hiç de demokrat değil; ve İslamcılık karşıtı değil. Bilakis İslamcılıktan geliyor. IŞİD’den, El Kaide’den geçti; sonra kendi örgütünü kurdu. Ve İdlib’de 7–8 yıl boyunca iktidar pratiği yürüttü. İdlib’de gerçekten bir hükümet kurabildi. Ve asıl orada pragmatikleşti. Kişisel olarak çok katı bir Müslüman olmaya devam ediyor; bunda şüphe yok. Ama “İslam devleti” temasını terk etmek gerektiğini, şeriata mutlak referansı terk etmek gerektiğini, ittifaklar kurmayı, Suriye’nin kültürel, etnik ve dinî çeşitliliğini kabul etmeyi ve tüm bunların gerekliliklerini anladı. Kısacası ulusalcılık ya da yurtseverlik zemininde konumlandı. Ve şunu söylemeliyim ki; işe yarıyor.

Elbette kolay değil; ama Suriye’de bugün yaşanan çatışmalar ideolojik çatışmalar değil. Bunlar etnik ya da dilsel grupları karşı karşıya getiren çatışmalar: Aleviler, Dürziler, Kürtler, Sünni Araplar vs. Burada bir ideolojiden söz etmek mümkün değil. İdeolojiden ziyade sorunun özü, devleti yeniden inşa etmeye ve devletten hareketle ulusu yeniden kurmaya tekabül ediyor. Dolayısıyla bu durum, bir taraftan siyasal İslam’ın işlemediğinin de bir kanıtı. Ama aynı zamanda İslamcı kökenden gelen militanların, siyasal İslam’ın başarısızlığından ders çıkarmak suretiyle tabir-i caizse “profesyonel siyasetçiler” gibi davranabildiklerinin de kanıtı, diyebilirim.

Bugün Suriye’nin sorunu siyasal İslam değil; artık cihad da değil—her ne kadar doğu vilayetlerinde savaşan bazı IŞİD kalıntıları olsa da. Suriye’nin temel sorunu büyük ölçüde dış müdahaleler. Ortadoğu’nun merkezindeki Suriye üzerinde dönen bir nüfuz mücadelesi. Bir yandan İran’ın nasıl kaybettiğini gördük. Oysa İran, henüz bir-iki yıl önce Beyrut’tan Tahran’a uzanan, Bağdat’tan Şam’a geçen; Hizbullah, Hamas vb. unsurları kapsayan bir eksen kontrol ediyordu diyebiliriz. Bu tamamen bitti. İran’ın hâlâ taraftarı olan tek yer Yemen. Ama bana kalırsa bu da çok uzun sürmeyecek. Dolayısıyla bölgede İran nüfuzunun ve aynı zamanda Rusya nüfuzunun çöküşünü görmüş olduk.

Suriye’de bugünkü problem büyük ölçüde iki komşusuyla, yani İsrail ve Türkiye’yle bağlantılı. İsrail, Dürzileri korumaya dönük bir “koruma alanı” yarattı ama aslında İsrail kendi etki alanını genişletmek, bir tampon bölge oluşturmak istiyor; Suriye rejiminin istikrarını önemsemeden. Buna karşılık Türkiye ile Şam arasında çok daha büyük bir çıkar kesişimi var. Çünkü ikisi de bağımsız bir Kürdistan istemiyor; ne Ankara ne de Şam. Tabii bu durumun sebebi, Erdoğan’ın ya da Şara’nın kişisel nedenleri değil; iki ülkenin jeostratejisi.

Suriye, birleşik bir devlet olarak yeniden inşa olmak istiyor. Üstelik kültürel ve dilsel çeşitliliği kabul ederek-ki Şara, Kürtçeyi tanıdı. Ancak aynı Şara, Kürtlerin kuzeydoğu Suriye’yi kendi başlarına yönetebileceği federal bir devleti reddediyor. Paradoksal biçimde bu jeostrateji, Erdoğan’ın yaptığıyla çok simetrik. Yani Kürtlere her türlü federalizm, her türlü topraklaşma reddediliyor; ama Kürtlerin varlığı, Kürtçe dilinin ve Kürt kültürünün varlığı kabul ediliyor. Yani kültürel haklar tanınıyor ama siyasi ayrılıkçılık reddediliyor. Burada bir çıkar kesişimi var.

Ama bütün bunların arkasında elbette PKK diye başka bir aktör daha var. Kürt halkının derin sorunu siyasi olarak birleştirilememeleridir. Irak’ta Kürt bölgeleri özerk ama “Kürt halkı adına konuşmayı” reddediyorlar; ayrıca PKK ile her türlü ittifakı reddediyorlar. Suriye’de PYD için durum daha karmaşık; çünkü Suriye Kürtlerinin askeri aygıtının önemli bir kısmı fiilen PKK kadrolarının elinde. Türkiye’den gelen ya da çeşitli yerlerden gelen PKK’lılar.

İşte, burada bir tercih yapılmalı. Suriye Kürtleri Suriye’de rol oynamak istiyorlarsa, temelde PKK’dan kopmayı kabul etmeleri gerekir; yani Türkiye Kürtlerinden kopmayı. Ve bu bağlamda istikrarın koşulu, Suriye-Türkiye sınırının—mevcut sınırın—tanınmasıdır. Dolayısıyla bir Kürt devletinin ortaya çıkmasının engellenmesidir ki Şam ve Ankara’nın bu istikametteki çıkarları ortak.

Ve sanırım bugün olan da bu: Suriye Kürt lideri Mazlum Abdi’nin giderek daha özerk biçimde konuştuğunu, Suriye Kürtlerinden söz ettiğini ve PKK etkisinden yavaş yavaş uzaklaştığını görüyoruz. Üstelik resmî olarak PKK diye bir şey artık yok, çünkü Öcalan tarafından resmen feshedildi—her ne kadar PKK aygıtı büyük ölçüde yerinde duruyor olsa da.

Dolayısıyla burada bana kalırsa daha pozitif bir evrim var: Kürtler “Büyük Kürdistan” fikrinden ya da Suriye’nin ve Türkiye’nin içinde bir Kürdistan fikrinden vazgeçmek zorunda kalacaklar; buna karşılık kültürel ve dilsel tanınma ile tam vatandaşlık elde edecekler. Bu, Suriye Kürtleri için önemlidir; çünkü yüz binlerce Suriye Kürdünün Suriye vatandaşlığı hakkı yoktu. Şimdi bu çözüldü, artık diğerleri gibi Suriye vatandaşılar. Dolayısıyla Ankara ile Şam arasındaki bu iş birliği ve çıkar yakınlaşması sürerse, Mazlum Abdi ile Suriye Kürtleri PKK’dan özerkleşebilmeyi başarırsa, önümüzdeki beş yıl içinde istikrarlı bir Suriye’nin ortaya çıkma ihtimali yüksek.

Peki şimdi odağımızı biraz genişletelim: Ortadoğu çerçevesinden çıkıp dünyanın bugünkü dönüşümünü konuşalım. Bunu konuşmak için de gelelim 2022’de son kitabınıza: L’aplatissement du monde, la crise de la culture et l’empire des normes (Seuil Yayınları, 2022. Türkçe çevirisi: Dünyanın Düzleşmesi: Kültürün Krizi ve Normların Tahakkümü, Metis Yayınları, 2024, çeviren : Haldun Bayrı). Bu eserde, bugün içinde bulunduğumuz dünyanın çatışmalarının artık sadece jeopolitik alanda yaşanmadığını; aynı zamanda kültür, kimlik ve normlar etrafında da şekillendiğini savunuyorsunuz. Peki bu tezlerinizden hareketle şuna bakalım: Bugün dünyada yaşanan bir dizi tuhaf değişimi hesaba kattığımızda sizce dünya hangi eksenler üzerinde kırılıyor? Hatta daha net bir şekilde sorayım isterseniz: Bu bağlamda, liberal değerlerin ve kurumların merkezi gücünü ve önemini yitirdiği yeni bir uluslararası düzene mi giriyoruz? Ve belki de daha tuhafı; 19. yüzyılın güç politikasını hatırlatan bir nüfuz alanları ve güç dengeleri mantığına mı kayıyoruz, ne dersiniz?

Açık ki bugün, İkinci Dünya Savaşı’nın sonunda kurulmuş liberal sistemin nihayete ermesini görüyoruz. Bu hem siyasal düzeyde—özellikle Batı’da—hem de uluslararası ilişkiler düzeyinde geçerli: Birleşmiş Milletler’in kurulmasıyla birlikte, güç ilişkilerinin üstünde olması gereken bir uluslararası hukuk fikri vardı.

Öte yandan, liberalizmin krizi ayrıca birbirinden farklı demokrasilerin içeride yaşadığı bir açmaz. Çünkü popülist hareketlerin artık liberalizmi savunmadığını, demokrasiyi savunmadığını görüyoruz. Dolayısıyla liberalizmin krizi hem popülizmin yükselişiyle her ülkenin içinde; hem de uluslararası hukuk fikrinin ortadan kalkışıyla uluslararası düzeyde yaşanıyor.

Peki yerine ne geliyor? Ne kuruluyor? Popülistleri dinlerseniz, gerçekten 19. yüzyıla—ulusal çıkara, hatta imparatorluğa—dönmek istiyorlar. Putin, Rus İmparatorluğu’nu yeniden kurmayı hayal ediyor. Trump, Grönland’dan Arjantin’e uzanan bir Amerikan imparatorluğunu kurmayı hayal ediyor. Çin Pasifik’te genişliyor ve Tayvan’ı alarak büyük bir Çin imparatorluğunu yeniden kurmak istiyor. Dolayısıyla gerçekten 19. yüzyıla dönüyor gibiyiz. Büyük imparatorlukların çatışmasına ve bir tür sömürgeciliğin geri dönüşüne.

Ama aynı zamanda çok açık ki bu imparatorluklar kendi içlerinde derin bir kırılganlığa sahipler. Her şeyden önce 19. yüzyıldaki gibi homojen uluslar değiller. Bugün göçle birlikte demografik olarak çok çeşitli toplumlara sahibiz. Öte yandan bu saydığımız bütün sözde imparatorluklar doğum oranlarının düşmesiyle demografik bir kriz içindeler. Bu Çin için de geçerli. Çin, Rusya, ABD, Avrupa: her yerde doğum oranı düşüyor. Yani 19. yüzyılın emperyalist dinamizmini yaratan unsurlar artık yok. Güçlü ekonomiler ve sistemler de yok. Ekonomi tamamen küreselleşti. Ekonomiyi taşıyan yüksek teknoloji artık toprakla sınırlı değil. Tüm bunlar sebebiyle de bugünün büyük kelimesi “kimlik” ve kimliğin savunulması.

Ama işte benim kitabımın devreye girdiği yer de tam olarak burası: Bu kimlikler bana göre bir “görünüş”. Arkasında gerçek bir kültür yok. Toplumlar artık antropolojiye, bir toprağa, bir yerel dünyaya kök salmış değil. İnsanlar artık internet üzerinden gruplaşıyor; kendilerine benzeyen insanlarla sanal bir dünyada buluşuyor. Buna mukabil toplumsal bağın deneyimlediği bir krizi; sınıfların krizini görüyoruz. Çünkü artık iş ve ekonomi dediğimiz şeyler toplumu yapılandırmıyor. Tüm bunlardan hareketle bütünüyle küreselleşmiş bir evrendeyiz: yani tam olarak bir imparatorluklar çatışması da değil, eskiden söylenen bir tür medeniyetler çatışması da değil. Daha çok medeniyetlerin ortadan kayboluşunu ve bunun yerine yoksul bir kültürel küreselleşmenin var olduğunu izliyoruz.

Bugün herkes, benim “globish” dediğim türden bir İngilizce konuşuyor: yoksullaşmış bir dil; geçmişte var olan gerçek İngiliz kültürü ve edebiyatıyla ilişkisi olmayan bir dil. Popülistler yemek, kıyafet, folklor vb. kimlik işaretleyicilerini öne çıkarıyor; ama bunlar sadece birer gösteri. Gerçek bir toplumun içine kök salmış şeyler değiller. Dolayısıyla yeni imparatorluklar gibi görünen şeyler, bana göre aslında nostaljiyle yaşayan birer hayalet; kırılganlar ve şiddetleri de ancak bu kırılganlıkla açıklanabilir. Rusya’da bunu çok net görüyoruz: çok kırılgan bir toplum, çok kırılgan bir ekonomi ama aşırı şiddetli. ABD’de de hemen hemen aynısını görüyoruz. Özetle, bugünün şiddeti, 19. yüzyılın dinamik yayılmacılığının tekrarından ziyade; daha çok her kültürün kendi içine doğru zayıflamasının bir sonucu.